知性化イルカは宇宙（そら）を飛べるのか？
2005年の１〜２月にMr.Spockさんのご投稿から賑わった、「水棲生物が自力で宇宙へ飛び立つことは不可能なのか？」の投稿記録です。
結局結論はでませんでしたが、皆さまなかなか楽しく悩まれたようで…。
Ｄｏｒａさん（大ちゃんの妻さん改め）より、この話題をモチーフにした掌編をいただきました。（2005.8）
海の家の法事
ご感想などは掲示板「Da Bench」へお願いします。
知性化イルカは宇宙（そら）を飛べるのか？ 投稿者：Mr.Spock 投稿日：2005/01/25(Tue) 01:49
ことの起こりは昨年友人宅へ遊びに行った時でした。彼の子供が横で見ていたＴＶアニメに気密服ならぬ水密服を着たイルカ（？）が登場。生物学専攻だった友人は「あれでは肺呼吸のイルカは息ができんし、濾過フィルターが無ければ中の水もすぐ腐る。第一ヒレでどうやって義手や義足を動かすんだ？」と子供がいるのにいきなり駄目出し(笑)。大人気ないなと思いつつも応じる私(笑)。横でいやな顔をする友人の子供（爆）。
それ以来会うたびにその話をしてるのですが、「水棲生物が宇宙へ行くには体重の何倍もの水を一緒に打ち上げなければならない」とか「水中では機械文明に欠かせない火と車が発明されない」などますます否定的な話になってきています。水棲生物が自力で宇宙へ飛び立つことは不可能なのでしょうか？皆様はどう思われます？
投稿者：のほほん大佐 投稿日：2005/01/25(Tue) 20:41
>知性化イルカは宇宙を飛べるのか？
「水密服を着た海豚」でどのアニメか見当がついてしまう自分がイヤではありますが、それはともかく。
そこで超能力が発達した理力文明ですよ・・・って以前そんなネタをどこかで読んだ気がするなぁ、陸棲生物文明の気圏→宇宙と違って水圏→気圏→宇宙とステップが多い分宇宙に進出するには面倒が多そうではあります。
人は空行く鳥を見て飛ぶことに憧れたそうですが波間から空を見上げるモノ達は果たして同じ想いをその胸（？）に抱くものだろうかと思ったりもします。
水密服って言うと･･･ 投稿者：冬寂堂 投稿日：2005/01/25(Tue) 21:31
＞Mr.Spockさま
>知性化イルカは宇宙を飛べるのか？
ブリンの「知性化シリーズ」のファンとしては、なんとも興味のある話ですね。ちょっと無理やりに考えてみると、体重の何倍もの水を打ち上げる。とのことですが、宇宙船の真ん中に浄化槽を搭載し、水道管を側壁に張り巡らし、搭乗員は、水密服を着用。普段はコネクタでつないで水の浄化を行い、移動時にはコネクタを外して、接続部がある場所で改めて接続っていうのはどうでしょう。
あと火と車が発明されない、ということですが、火の変わりに海底火山などの熱源を利用するというのは？あと車の件ですが、水中ならば浮力があるし、海底はヘドロや砂地なので車では移動が難しいと思います。むしろソリの方が利用されるかと思います。
ただ、完全な水棲生物が宇宙に出て行くという発想はおきにくいと思います。人間は陸の上を移動する、基本的に平面移動しかできない生き物で、鳥などの飛行生物を見て空を目指したと思います。ところが水棲生物は、棲息深度にもよりますが基本的に水中に浮いているわけですから立体的に移動できるわけで、目指すべき対象としての"上"はなかなかないのでないかと愚考しますです、はい。
長々と書いてしまって申し訳ありません。この頃「サブマリン７０７」にはまっているものですからつい･･･。
投稿者：司書の駄弁者 投稿日：2005/01/25(Tue) 23:18
＞知性イルカは宇宙を飛べるのか？
「知性化シリーズ」のイルカたちは、人間の手が最後の一押しをしなければ準知性段階にとどまっていたんでしょうし、たしかマニュピレータなどの道具を操作するために外科手術が加わっているのではなかったでしょうか。自力での宇宙進出は難しそうですね…。火の発見については、私も海底火山の多いところで進化したならどうか、とは思いました。居住環境が過酷なほうが自然淘汰も活発化しそうだし…。
水密服については、陸まで上がって活動できるものが作れれば、宇宙船内でもそれを応用できるのでは？
投稿者：大ちゃんの妻 投稿日：2005/01/25(Tue) 23:42
＞水密服
表面が水（液体）に覆われた星にどのような生物が進化するのかわかりませんが、ある程度の知性があれば、水面より上の世界への好奇心は押さえきれないのではないかと思ったりします。
面白いので暇な時間に妄想してみる 投稿者：のほほん大佐 投稿日：2005/01/26(Wed) 19:17
どんな生き物か？
技術文明にまず必要なのは（念動力とか考慮に入れなければ）複雑な作業をこなせる腕or足or触手であるとすると多分遊泳に特化した海豚を始めとする魚形タイプは没、泳ぐのに邪魔だから手に相当する部位が発生しないか退化する。
ついでに車だろうが橇だろうが泳いだままだと重量物を引っ張れないと思われるので海底を這う為の足が必要かもしれないとすると・・・・泳ぐのが苦手とは言わないまでもメインの移動手段ではない節足動物が適当？もしくは手足のある魚みたいな奴とか。
火はどうしよう？
自然に発生した火（熱源）を、焚き火なりなんなり自らの手元に置き制御できるようになって初めて利用できる訳ですから火山をそのまま利用というのは駄目かもしれませぬ。
私達の知らない水中での熱源とかを設定しないとすると、現生の蟹とかみたいにある程度の時間空気中でも活動可能にして火を使う間だけ陸上で活動するとかが適当でしょうか？、火を見つけたのも陸上で活動中にたまたま火災に遭遇したとか。
空飛ぶ夢を見るか？
水面上よりも圧力の問題さえなんとかしてしまえばそのまま進出できる深海底に興味が行ったりして、私等の世界と違って天国地獄の位置関係が逆転した世界とかだと面白そうですがそれだと陸上活動する動機が失われそうですのぅ・・・・・。
ここまで考えて知恵熱がでそうになったので石器時代で止まってもらうことにしまスタｗ。
タコですよタコ。 投稿者：サトチ 投稿日：2005/01/28(Fri) 12:59
「水棲生物で技術文明を発達させそうな奴」というとやっぱ第１候補はタコじゃないでしょうか。
８本の触手で器用さは十分、人間がやってるのを見ただけでねじぶたのビンを開けられる知能をもち、魚と違って陸上でも少々なら行動できそうですから、火を使うときだけ陸に上がるとか・・・。嘘かホントかはともかく、月夜に陸に上がって畑の芋を食うという伝承もありますし（笑）。ただ魚でも、ホウボウかなんかで、胸びれのスジが分離して昆虫の足みたいに動かせる奴がいたと思うんで、「手」だけならなんとかなるかも。
水中での火の使用に関しては、やはり無理があるかと思います。１００度のオーブン（の中の乾いた空気）に手を突っ込んでも暖かいだけですが、１００度のヤカン（の中のお湯）に手を突っ込めば、確実にやけどしますから。たとえ海底火山が十分な熱源になりうるだとしても、近づいただけで生命が危険になりそうです。
車輪に関しては、水中で使用する意味は特にないと思いますし、必ずしも文明の必須条件ではないのではないかと。インカ文明なんか、車輪なかったですし。
しかし、こういう話題だと、「シム・アース」を思い出しますねぇ〜。（＾＾）
哺乳人類なんかおもしろくない、と、ワタシよく恐竜人類だのヒトデ人類だの進化させてたもんです。
文明を持てる位に進化すると、トリとかタコとかがヤリもって歩くんですよ〜（笑）その中でも、特に文明を持たせるのが難しかったのが魚類でした。ヒトデやらタコやらクジラやらは、湿地やら密林にも住めるんですけど、魚類はホントに水中だけなので、なかなか火が使えない（＾＾；）成功したのは１度だけです。
その代わり、１度火を持てばあとは水中都市があちこちにできるんですけど（＾＾）
＞ある程度の知性があれば、水面より上の世界への好奇心は押さえきれないのではないかと
同感です＞大ちゃんの妻さま
未知の世界への探求心は、どんな知的生物にも存在するのではないでしょうか。
・・・まだ語り足りないのですが、昼休みが終わるので（＾＾；）これにて失礼いたします。
妄想を重ねてみる。 投稿者：冬寂堂 投稿日：2005/01/28(Fri) 22:21
二日間暇な時間に考えてみたのですが、なかなかいいアイディアがみつかりません。情けないなぁ。
水棲生物の場合には、空気より抵抗が大きい水中に住まう生物なので、移動にはやはり足で歩くよりは泳いだほうが効率がいい、けれども運搬には移動の効率が悪くてもふんばりがきく足があったほうがいい、となるとタコの方がいい、とは思うのですが、タコは骨がないので、水中から出るとグネグネになっちゃいますし、どちらかというと甲が入っているイカの方がいいかもしれません。イカは地面を這うようには動きませんが、重いものを運ぶのは、他の動物を家畜として使うとかするとか。
熱源としては海底火山は無理でしたか、制御と伝導でだめですか･･･。制御の方法は水と反応すると燃える物質。（ナトリウムなど）を採掘すればいいかと思ったのですが、伝導はどうしたらいいかちょっと思いつけません。
伝導で思い出しましたが火の問題をクリアしても、海の中で電気技術を開発するのは命取りですね、海水は電気の良導体ですし、絶縁をよほどうまくやらないと、生命の危険は火よりよほど危険です。やはり、のほほん大佐さんがいうように石器時代どまりかな〜。
しかし、イカとかタコとは陸地に知的生物になるというと、
http://miroku.s17.xrea.com/movie/
http://www.ika-movie.com/
みたいなものをすかさず思い出す私って･･･。
妄想屋上階を重ねて・・・ 投稿者：のほほん大佐 投稿日：2005/01/28(Fri) 23:36
つまるところスクイボンですね！、スクイボンがウチューに進出すれば万事おけーなんですね！（水棲生物と違っ）。
本日本屋で吃驚した事、「フューチャーイズワイルド」の低年齢層版が出ていた事。
＞サトチさま
>「シム・アース」
懐かしいですね、惑星上の全生命の運命をこの手に握り、惑星開発委員会の気分にさせてくれる実に良いゲームでした。
でも気に入らない生物の文明に「滅亡へ至る因子」をこっそり挿入とかは出来なかったなぁｗ。
海底文明 投稿者：サトチ 投稿日：2005/01/29(Sat) 15:25
人間は空気中の生物なので、火や車輪の使用が文明の基礎だと思っていますが、水棲生物の作る文明は、われわれの想像もつかない方法で発展してゆくのかもしれません。
空気中でやることを水中でやろうとすると、機材が濡れたりしないように苦労しますが、水棲生物文明がやることを空気中でやろうとすると、逆に機材を乾燥させないように苦労したりして？
高度な技術文明というのは想像つきませんが、火がない（≒金属がない）状態でも、やり方（というか発展の方向）によっては中世程度の文明なら築けそうな気もします。
水中生物って一般的に生体電流とか敏感だし、電気なんかは、火より先に発見できるかも。
もちろん、動力源として利用できるほど高出力だと危険ですが、乾電池LVの弱電でも結構いろんなことができそうな気もします。（海水から金属を取り出すのに使うとか・・）
＞のほほん大佐さま
＞気に入らない生物の文明に「滅亡へ至る因子」をこっそり
ワタシ、そういう場合は堂々と隕石落としまくってましたが（＾＾；）＜をいをい
シム・アースで火星あたりをテラフォーミング成功すると、100年だか200年だかの休暇がごほうびにもらえるんですよね。・・・管理官、どういう生物なんだ（笑）
＞司書の駄弁者さま
＞知性イルカは宇宙を飛べるのか？
「アルタイルから来たイルカ」なんてのは昔ありましたが・・・
確かに、地球のイルカ類については、自力での技術文明建設は難しそうですね。ニーヴンの「ノウンスペース」シリーズのイルカたちも、人類の船に便乗でしたし。
しかしながら、３次元移動があたりまえの水中生物というのは、宇宙船のパイロットには向いているのかも。
「知性化シリーズ」のほかにも、タイトル忘れましたが、人間とイルカと別な種族が乗り組んだ船で暗黒物質生物の子供を助ける話（細部忘れました；）でも、イルカがパイロットだったような気もしますし。
「サムライレンズマン」では、小型宇宙艇だと思ったら実は機動宇宙服着用のマッコウクジラレンズマンだった、なんてのがありましたっけね。
本命は人魚？ 投稿者：コルホーズの玉ネギ畑 投稿日：2005/01/29(Sat) 16:12
前略 まず第一に押さえておくべき事実として、
海棲動物は「延長された表現型」さえろくに獲得していない点で。
つまり遺伝子に立脚した文化的なもの。たとえばシロアリは社会性昆虫などと称せられていますが、
その巣があくまで文化的と留まっている所以は、完成図があって制作されたものでないから。
ではアズマヤドリのつくる東屋は？ 絶えず見てチェックできている点で、文化の範疇かと。
ビーバーのダムは、全体像の把握はおろか、一匹一匹がなにを建設しているか、見当つかずにいるだろうから、遺伝子の表現型止まり。
翻って海中は三次元、特に上下方向の移動が容易で、それがために水深ごとの棲み分けが早くに確立されてしまい、進化しにくいのではないでしょうか。
陸上動物であれば高い場所へは地面をトボトボ歩くしかなく、そもそも近隣に高台さえない場合は平地を移動するか、そこで生き永らえるしか、選択肢なし。
それが進化の原動力かと。
ですから海というものに生育困難な条件が必須。ちょうど２日目のカレーのようなとろみがあれば。
海と陸の表面積の比率が地球と真逆、つまり土が溜まりやすいというのが理由付け。
そうすれば海中でも液体を掻いて移動する種も進化するかも知れず、それが技術文明に必要な、「手」に成りうる可能性も。しかしその場合、二本脚が進化するとは、到底思えず。つまりジュゴンが技術文明をもたらす海棲動物であるならば、地球脱出はおろか陸へ上がることの可能性さえ、限りなくゼロ。
早々
追伸 当初は水棲でいる限りは不可能だから、
クジラやイルカのように一回陸に上がることが必要条件と論を進めるつもりだったのですが。
ジュゴンなんて打ちはじめは思いついてねぇアイディアだぞ。
投稿者：司書の駄弁者 投稿日：2005/01/29(Sat) 21:14
私もちょっと考えてみたんですが、やはりこれはというものが思い浮かびません。…やはり技術文明は諦めてもらって、精神的発展を目指してもらうしかないのか？ 人間が一時期水棲で進化したというホモ・アクアリウス説というのもありますが、やはり技術の進歩は陸上でのことみたいですし…。スクイボンも、発達したのは樹上生活を始めてからですね。
＞「シムアース」
このゲームが出ていた頃の私のパソコンはＭＳＸ。シムアースのプレイ環境は高嶺の花でした（泣）。
生物進化ものでは「４６億年物語」というのもありましたね。…高嶺の花はこっちも同じでしたが（泣泣）。
海の生き物 投稿者：御宗銀砂 投稿日：2005/01/29(Sat) 21:58
ちょっとした思いつきですが。
「フューチャーイズワイルド」に、巨大カツオノエボシが出てきますよね。あれに「住む」タイプの生物、というのは、どうでしょ？？
で、住居であるカツオノエボシを組み替えて、都市を造るんですよ。
元々の主食はカツオノエボシの生殖個体ですが、カツオノエボシを毒針個体をパーツに使って狩猟したり、藻類共生個体を栽培したりする。 そのうち、カツオノエボシの気泡の分厚い部分に傷を付けて、記録を残すようになり、ついには力を合わせてカツオノエボシの天敵を撃退できるまでになり．．なんていうのは、どうでしょうか？
海で最大の資源は「生体」。というアイデアです。
これぞＳＦ的な大転換というか・・・ 投稿者：のほほん大佐 投稿日：2005/01/29(Sat) 23:43
＞海で最大の資源は「生体」
⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)
目から鱗が落ちました、するってーとＳＦ的ご都合な生態系の各所から抽出される薬品類によりあーんな加工やこーんな加工もやりたい放題、ついには生体宇宙船にまで発展して「コスモノートリス」か「セントエヴァスキュレーゼ」か、ナチュラルなバイオテクノロジー（？）による一大文明の成立というわけですな←妄想しすぎｗ
海底文明その２。 投稿者：サトチ 投稿日：2005/01/31(Mon) 22:29
陸上で重量物を運ぶなら車輪ですが、海中で重量物を運ぶなら「浮き」が有効だろうとダンナから指摘。
陸上文明のとっかかりが火と車輪なら、水中文明は浮きと生物資源とか？
＞コルホーズの玉ネギ畑さま
確かに生育困難な条件というのは進化の原動力となりうるものです。
そして、海というのは陸上よりはるかに生命にはやさしい環境であることは確かに間違いないですよね。
寒さ暑さの温度差が１００度にもなりうる陸上とちがい、温度は０度以下にはならないし、まず表層の一部を除けば、３０度以上になることもめったにないでしょう。
そして陸上生物の生存にとって重要なネックとなりうる乾燥に関してはまったく問題にならない。
しかし、だからといって陸上にくらべ環境の多様性が少ないわけではないのではないでしょうか
たとえば海底、泥であったり岩であったり、海草が生い茂った藻場であったりサンゴ礁であったり。それぞれに異なる生物層があるわけですし。
サンゴ礁など、霊長類を育んだ熱帯雨林と変わらない複雑さはあると思いますよ？（＾＾）
「手」を問題とするなら、例えばタコの触手は人間と同程度の器用さはあると思いますし。
「手」はすでにあり、人間と平行進化の例に挙げられる優れた目もあります。
さらにもし彼らに人間並みの頭脳があったなら、何らかの文明を築きあげるのは可能だと思うのです。地上への進出が一度可能となったなら、宇宙への進出も夢ではないかもしれません。
☆ローテクでも製作可能そうな水棲生物用陸上探検装置を思いつきました。 ｄ（＾＾）
大きなボールみたいなものに入って水上をころがして移動する乗り物（というか遊具）がありますよね。アレに水をつめて陸上をころがしていく、ってのはどうでしょうかね（＾＾；）
材料は、巨大魚の浮き袋かなんかでなんとかならないかと・・・接地部分の強度が問題なら、貝殻等をくっつけてキャタピラ状というかタイヤ状にしてみるとか。
仮に水棲知性体がタコ型ならば、吸盤でくっついて重心移動はなんとかなりそうだし、車軸のあたりに触手を出す手袋でもくっつけておくとか・・・。
＞駄弁者さま
おるすの間にお邪魔しております〜（＾＾；）
シムアースも４６億年物語も（エラーに悩まされながら）やりまくりました、ワタシ（笑）
４６億年物語はファミコン版もやったし；；； ９８ＶＸ、ずいぶん働いてもらいましたっけ。
＞御宗銀砂さま
ナイスです！！（≧▽≦）
でも、生態資源だけで宇宙進出は多少難しいかも〜（＾＾；）どうでしょうか？
＞のほほん大佐さま
すみません、「コスモノートリス」とか「セントエヴァスキュレーゼ」のネタがわかりません（＾＾；）
教えてください〜；；
「地球大進化」より 投稿者：コルホーズの玉ネギ畑 投稿日：2005/02/02(Wed) 19:53
前略 サトチさまの反論レスという形は結果論でして。
思いついていた持論が目立つ時機を計った結果、あとの送信となった次第。
もとより論理の積み上げとしてはあまりに飛躍が過ぎ、考えたアイディアをすべて盛り込めたわけではないので、ひとつの事実ですぐ瓦解することは、覚悟の上。
そうはいっても否定したくなるのは、やはり海の優しさから。
進化の方向性を、短所を消すことと長所を加えることに分類するならば、海はその性質上、前者の方向性を育みやすいというのが、思考実験の結果。
つまりいくら有用とそれこそ僕ら人間が想像しても、環境の多様性を指摘しても、極めて労力の要る文化や延長された表現型さえ、形成されうるとはとてもとても。
さらにまずいことに、海棲動物が陸へあがる理由付け。そこで満足な繁栄をしてしまったら、過酷さでは比較にならない乾いた大地を踏むことに、必然性が見あたらず。
ＮＨＫの『地球大進化』によれば、進化は連綿と続く勝者の歴史などではなく、時代時代の勝者は必ず消え去り、耐え難きを耐え忍び難きを忍び続けてきた日陰者が、束の間の春を謳歌するというダイナミズム。
俺達のご先祖さま、ユーステノプテロンの淡水域への移動も進出ではなく、大海原から爪弾きにされ、ほうほうの体で辿り着いたとしたほうが、より事態に合致かと。ですからいまの時点で、イカやタコが食物連鎖の上位に位置するならば、さまざまな能力を残しながらも、その可能性を開花することなく去っていくことも、否定し難し。
早々
知性イルカ・・・part2 投稿者：Mr.Spock 投稿日：2005/02/04(Fri) 10:22
遅ればせながら水棲生物の問題への沢山のご意見ありがとうございます。個人的な希望を言えばスタトレＴＮＧをはじめ多くのＳＦに登場する彼らを、なんとか宇宙へ行かせてやりたかったのですがやはり難しそうですね。ところで一部に誤解があるようですので、覚えている範囲で友人の論点を列挙いたします。なお水と空気は地球と変わらないと仮定しています。
１．どんな生物か
・エラ呼吸の生物では大型化すると流水中または遊泳中でないと呼吸できないので不可。
・水中なら足は必要ないが、道具を使うための手は不可欠であるため水底を這っている生活をしている。
・目が発達するためには水面に近い所に住んでいるはず。
・宇宙へ飛び出すための加速Ｇに耐えるには骨格（外骨格でも可）が必要。−−−＞タコ・イカはだめ？
・したがって可能性があるのは水棲のは虫類か哺乳類のような体内呼吸動物で浅瀬にいるもの。
２．文明の発達が難しい
・水中では浮力や水の抵抗の為に打撃系の道具が使いにくい。
・水中では自由に火が使えないので木材や金属加工ができない。
・水中では浮力があり陸上よりも物の移動が楽なため車が発達しない可能性が高く、機械化に不可欠な歯車やピストンの概念が生まれない。
・乾いた木材が入手できないので凧やグライダーなどの製作が難しい。
・高圧の電気が使えない
３．陸上生物が繁栄してはならない。
ウルトラセブンのノンマルトやスタトレ４のクジラなど、善良な水棲生物が邪悪な（？）陸生生物に滅ぼされるのは弱肉強食の世界ではよくある話なので陸地が極度に狭いか、苛酷な環境で生物の進化が遅れているのが必須条件。
４．水密服は作れない？
・水のろ過装置以外にエラ呼吸なら服の中に水流発生装置が、肺呼吸なら酸素吸入器が必要。
・酸素消費量が人間と同じとしても、水中の酸素含有量は同容積の空気の約3000分の１。しかも空気と違って圧縮できない。
・自分が凍ってしまうので、酸素の液化はほぼ不可能。
・以上の点から飛行体の重量が人間の場合の数倍になる。
ほかにもあったと思いますが、主なところは上記のとおりです。我々の論議には出ませんでしたが鳥などの飛ぶ物を目にしてあこがれるというのも重要な要素ですね・・・・またマイナス要因が増えてしまった(ToT)。
長い文章になって申し訳ありませんでした。では長寿と繁栄を。
投稿者：のほほん大佐 投稿日：2005/02/04(Fri) 20:18
＞サトチさま
>「コスモノートリス」とか「セントエヴァスキュレーゼ」
「コスモノートリス」はSFM02年２月号掲載の短編で、バイオテクノロジーが行き着くところまで行き人間自らを改造した「コスモノートリス属」が「生身」で宇宙へ進出している時代を書いた作品。
「セントエヴァスキュレーゼ」は２０年ほど前の漫画「アウトランダーズ」に出てくる侵略異星人ですが、小はエアバイクから大は宇宙要塞まで全て改造した「生物」で銀河帝国を形成していました。
どちらも生体を利用して宇宙進出している例としてのレスでしたがお題からズレている上ネタがマイナーすぎだったと反省 ⊂´⌒∠；ﾟДﾟ)ゝつ。
そういやOVA「トップをねらえ」の人類の敵「宇宙怪獣軍団」も本能に従って艦隊を編成し活動する星間宇宙船生物でした。
＞Mr.Spockさま
>またマイナス要因が増えてしまった
そこを一割の真面目な科学設定と九割の法螺で宇宙進出した水棲生物を捻り出すのがSF作家というものではないかとｗ、
水棲生物による星間文明が出てくる作品て何かありましたっけ？。
ひつこく水棲知性体（笑） 投稿者：サトチ 投稿日：2005/02/04(Fri) 21:53
＞Mr.Spock様
なるほど〜（＾＾；）いろいろポイントがあるものですね〜。
＞陸上生物が繁栄してはならない
には、思わず笑ってしまいました（笑）
とりあえず、反論ができそうな？ところからいくつか。
＞エラ呼吸の生物では大型化すると流水中または遊泳中でないと呼吸できないので不可。
サメの仲間などは泳がないと死んでしまうといいますが、ネコザメやネムリブカなどは休んでいても呼吸ができるようになっているそうで。エラの筋肉が強いと大丈夫という話もあるし、金魚のように口パクで酸素を取り入れるのも不可ではないのでは？
＞宇宙へ飛び出すための加速Ｇに耐えるには骨格（外骨格でも可）が必要。−−−＞タコ・イカはだめ？
水中にいるのなら、浮力もあるし、それほど大きなGはかからないのでは？エヴァンゲリオンのエントリープラグではありませんが（笑）
＞水中では浮力や水の抵抗の為に打撃系の道具が使いにくい。
刺す・切る系なら問題ないでしょう。ヤスやらモリやらアワビはがしの道具などとっても有用なはず。
＞飛行体の重量が人間の場合の数倍になる。
そもそも「ロケットを作れる程度まで文明を発達させられるかどうか」が問題なのであって、そこまで発展できるなら、たかがペイロードの多寡は枝葉末節だと思うのですが。（＾＾；）
＞のほほん大佐さま
はぁ〜なるほど、アウトランダーズですか。そういや見たような気も（＾＾；）
＞そこを一割の真面目な科学設定と九割の法螺で宇宙進出した水棲生物を捻り出すのがSF作家
わ〜、パチパチパチ（笑）
＞水棲生物による星間文明
う〜ん、ビアズ・アンソニイの「クラスター・サーガ」とかに３つの性をもつ水棲知性体が・・・あとは何でしたっけね〜（＾＾；）どなたかヘルプ；；
ひつこく長文（ごめんなさい） 投稿者：Mr.Spock 投稿日：2005/02/05(Sat) 14:12
＞のほほん大佐様
>「水密服を着た海豚」でどのアニメか見当がついてしまう
はいたぶんそれです（笑）。このあいだ公式ＨＰ見て知ったのですが、「ガンパレード・マーチ」のアルファ・システムが仕切ってたんですね。どおりで地味（？）な絵だと思った(笑)。
>「セントエヴァスキュレーゼ」
バイオテクノロジーというよりマジックテクノロジーでは････(^_^.A。
>水棲生物による星間文明が出てくる作品
スタトレＴＮＧ以外では、スタトレＥＮＴ（Xindi水棲生物、日本未放映分）、スミス「レンズマン 三惑星連合」、光瀬龍「王女よ、ねむれ」などが、また星間文明以前ならキャプテン・フューチャーやジェイムスン教授など多数存在します。下記のＨＰが詳しいので覘いてみてください。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/sayalaut/HONDANA/catframe/flamehon03.html
＞冬寂堂様
>銀河鉄道９９９に出てくる、水棲人間の話を思い出すのは私だけでしょうか
ウオーターシャイアン族の話ですよね？残念ながら彼らは宇宙飛行技術を持って無かったのですが、なぜか私もまっさきに考えました。
＞サトチ様
>金魚のように口パクで酸素を取り入れるのも不可ではないのでは？
マンタやマンボーのような動きが遅い生物ならともかく、脳や手（？）などの大量に酸素を消費する器官をもつ知的生命体では無理があるのでは、友人は蛸のようなエラ袋なら可能性はあるが、水中での酸素獲得自体に限界があるので肺呼吸でないと難しいと言っております。
>水中にいるのなら、浮力もあるし、それほど大きなGはかからないのでは？
と私も思っていたのですが水密服程度ではあまり変わらないそうです。船室を水で満たして浮かんでれば多少の緩衝材にはなるそうですが、不安定で危ない上に飛行体の重量が････。今のシャトルならまだしもアポロ以前ではＧも半端じゃないですからね。
>「ロケットを作れる程度まで文明を発達させられるかどうか」が問題
私と友人の議論は「宇宙に進出できるのか」-->「文明が築けるのか」と逆方向で議論が進みましたのでその点はご容赦下さい。
連続の長文で申し訳ありません。では長寿と繁栄を。
投稿者：司書の駄弁者 投稿日：2005/02/06(Sun) 10:21
＞水棲生物による星間文明
書き込みをみていて思ったことを何点か（サボって箇条書き）。
・生態資源を使った文明という御宗銀砂さんの発想はお見事！ 文明をもつぐらいの生物となると、かなり大型になると思うのですが、それの基盤環境となるカツオノエボシも相当巨大なものになるんじゃないでしょうか。「フューチャー・イズ・ワイルド」のオーシャンファントムは長さ１０ｍ、幅４ｍとありますが、たぶんこれでもまだ小さすぎるんじゃないかと思います。もともとが群体生物ですから、巨大化そのものは容易かと思います。いっそ群体生物そのものが一種の集合意識をもってしまうとか…。技術文明は無理か。
・水中での技術についてですが、歯車や車輪は確かに無理そうですが、ピストンはどうでしょう？水流を発生させて推進力などに使うポンプのような機構は、まだ可能性があると思うのですが…。
>水棲生物による星間文明が出てくる作品
ブリンの知性化シリーズに出てくるケウエンは…。わたしはカニのイメージを想像して読んでいたのですが。しかしあれは完全な水棲というよりは沼地に住んでいた感じがするし、なによりあの世界の知性体は主族による人工的知性化が基本ですしね。
みなさんの書き込みをみていると、自分の発想の貧困さが…。
投稿者：好古真之 投稿日：2005/02/06(Sun) 14:35
◆水棲生物による星間文明
イルカが文明を持つとしたら、前頭葉から出すソナーを使ってスイッチを入れたりしてそうな気が。単純労働は、超音波でイカやタコを操ってやらせる。
投稿者：冬寂堂 投稿日：2005/02/07(Mon) 19:23
＞Mr.Spock様
>銀河鉄道999
それです、それ！ラスト近くで星を見捨てた連中の水密服が破壊されるシーンをよく覚えています。あれはやっぱり、ネイティブ・アメリカンと白人との対立になぞらえてあるのでしょうね。
>水棲生物による文明
なるほど、結構細かくきまっているのですね。ところで、1.で「水棲のは虫類か哺乳類のような体内呼吸動物で浅瀬にいるもの｡｣と決まっているのであれば、4.の水密服は特に要らないのではないでしょうか？
あと、2.で浮力を利用するため、文明がうまれにくいとのことですが、すこしゴリ押しを許してもらえれば、浮きとしての船を考えるというのはどうでしょうか、(ここらへんは、御宗銀砂様のアイディアのパクリデス。（^^;)すみません)あと、歯車の件ですが、車からの連想ではなく、別のものからの連想というのはどうでしょうか、例えば、ねじは、巻貝を板に押し付けてもぐっていくところから発明されたそうですので、ねじとねじを噛み合わせ動かすところから、さらに、直線を丸にして歯車を作る･･･というのは、かなり無理があるか･･･。
投稿者：のほほん大佐 投稿日：2005/02/08(Tue) 00:13
＞Mr.Spockさま
サイト紹介ありがとうございます、意外とあるものですね＜水棲知性体文明SF。
>「水密服を着た海豚」が出てくるアニメ
あれはガンパレの平行世界の話らしいです（何番目の世界かは失念）、ガンパレの台詞に「次は宇宙戦争だ」というのがありましたがどうもこの作品の事みたい。
投稿者：サトチ 投稿日：2005/02/08(Tue) 21:49
＞Mr.Spock様
水棲文明ＳＦ、ご紹介ありがとうございます〜。なるほど、結構あるもんですねぇ〜。（＾＾；）
そういやネヴィア人を忘れてましたね。たしかあの話には、ネヴィア人と敵対する知的な深海魚族なんてのも出てきたような。
あと追加で（＾＾；）
・マンタは水面でジャンプしたりもするし、結構活動的なのでは。
・水密服では、Ｇを打ち消すのは無理でしょうね〜。やはり水棲生物は部屋は水で満たすだろうと思うのですよ。われわれ空気呼吸生物が、宇宙船の部屋の空気を抜こうなんて考えもしないように。
＞司書の駄弁者様
ピストン＝水流利用の装置はなんか使えそうですね（＾＾）
ヒトデ型のカニって感じですかねぇ？＞ケウエン
＞冬寂堂様
[3451]でも書きましたが、「浮き」の積極的な活用はありじゃないかと思います〜。
巻貝のネジというのも、ありそうですね。
ゴメンナサイ！！ 投稿者：Mr.Spock 投稿日：2005/02/10(Thu) 00:53
ＲＯＭの友人（水棲生物の件の男とは別の者です）から突込みが入りました(^_^.A。[3460]の「ウォーターシャイアン族」は「シャイアンフィッシュ族」の間違いでした。訂正するとともにお詫びさせていただきますm(_ _)m。
＞冬寂堂様
>水密服は特に要らないのではないでしょうか？
（寅さん風に）「それをいっちゃ〜おしめ〜よ！」(笑)
サトチ様にもお話しましたように、あくまで「水棲生物が宇宙進出できるか？」というのが話の始まりなので････(^^ゞ。それにイルカや蛙のように皮膚が乾くと死んだり体調を崩す可能性が高いので、水密服もしくは皮膚を湿らせる装置は不可欠なのでは？（これも友人の受売りです･･･）
＞駄弁者様
>ポンプのような機構
イカさんやタコさんがいれば見本になりますし可能性は高かそうですね。
＞サトチ様
>マンタは水面でジャンプしたりもするし、結構活動的なのでは。
そうなんですか!?これは知りませんでした。さっそく友人に言ってやろ（久々に鼻をあかしてやれるかなv(^o^)v）。でもふだんの動きがゆっくりしてますし、海流の遅い所に住んでいるのでやはり酸素消費量は少ないのでは？
では長寿と繁栄を。
投稿者：冬寂堂 投稿日：2005/02/11(Fri) 15:35
＞Mr.Spock様
>「シャイアンフィッシュ族」
自分も間違えておりました。まんが喫茶から書き込んでいるんだから、ちょっと調べればいいのに･･･。
>｢それをいっちゃ〜おしめ〜よ！」(笑)
あぁ、なるほど、否定材料としての爬虫類や哺乳類だったのですね。重ね重ねすいませんでした。ということは水密服が必要な場合と考えてみると･･･、まず、水そのもので中を満たすのはご指摘のようにナンセンスだと思います。水は圧縮できないので、中を全部満たすと関節が曲げられませんから、かといって上の部分に隙間を空けるとトップヘビーになってしまい転んでしまう可能性があり危険です。そこで愚考するのですが、えら呼吸の場合は、えらの部分を中空な枷の様な物をはめ込み、そこにエアーポンプで空気を送り込む。肌の部分は、湿気を含んだ空気を入れる。もしくは、体に保湿成分の高いジェルか泡を塗りたくり。それから水分を蒸発させないように機密性の高い服を着込む。というのはどうでしょうか、あと酸素は深海に空気を持ってきてその圧力を利用して海水に強制的に溶け込ませる、というのはどうでしょうか、コンビニで売っている、高酸素水は確か圧力を使って酸素を溶け込ませていたと記憶しています。
あとこの間思ったのですが、水の中だと薬品を使った実験もできませんね。